Οι «Πρωταγωνιστές» συνάντησαν την Κατερίνα Σακελλαροπούλου στο «καταφύγιό» της, στις παρυφές της Ροδόπης.
Ο Σταύρος Θεοδωράκης ξεκίνησε να συζητά μαζί της στο λιτό θρακιώτικο σπίτι της, συνέχισε στα αγαπημένα μέρη της παιδικής της ηλικίας, εκεί που για πολλούς ακόμα είναι «η εγγονή του Χρηστάκη», για να καταλήξει στο Προεδρικό γραφείο της, στην Ηρώδου Αττικού.
Σε ερώτηση για τα όνειρά της και αν σκεφτόταν ότι θα γίνει ποτέ Πρόεδρος της Δημοκρατίας, απάντησε: «Προφανώς όχι. Ο πατέρας μου, μάλιστα, δεν με πίεσε ποτέ, ούτε για τη Νομική, που επέλεξα. Εγώ όμως τη διάλεξα και στη συνέχεια έδωσα εξετάσεις και στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Νομίζω ότι το οικογενειακό περιβάλλον πολλές φορές επηρεάζει. Ναι, ίσως υποσυνείδητα επηρεάστηκα κι εγώ».
Μεταξύ των θεμάτων που συζητήθηκαν, ήταν οι μειονότητες στη Θράκη αλλά και το δυστύχημα στα Τέμπη και τη Δικαιοσύνη. «Οι δικές μου μνήμες έχουν να κάνουν μόνο με την αρμονική συνύπαρξη. Αυτά που λέτε βέβαια έχουν ιστορικά καταγραφεί, θεωρώ όμως ότι εδώ και δεκαετίες η Πολιτεία συμπεριφέρεται σε όλους ισότιμα και δίνει σε όλους τις ίδιες ευκαιρίες» είπε αναφερόμενη στις μειονότητες στη Θράκη ενώ για τα Τέμπη δήλωσε: «Από την ημέρα εκείνη, όταν βλέπω γραμμές ή τρένο, πέρα από τον πόνο και την οργή, νιώθω και ντροπή ακόμη. Θέλω να πιστεύω πως ναι, θα αποδοθεί Δικαιοσύνη, είναι απαίτηση της κοινωνίας, του καθενός από εμάς. Από τη βραδιά εκείνη, που χάθηκαν 57 ανθρώπινες ζωές και μάλιστα νέων ανθρώπων, τα αισθήματα του πόνου και της οργής είναι αυτά νομίζω που διακατέχουν όλους μας. Θέλω να πιστεύω ότι η Δικαιοσύνη θα κάνει το χρέος της. Οφείλει να το κάνει. Όλοι περιμένουμε απαντήσεις. Να αναζητηθούν, να αποδοθούν οι ευθύνες και να υπάρξει η τιμωρία που προβλέπει η έννομη τάξη».
Αναλυτικά, η Πρόεδρος της Δημοκρατίας, μεταξύ άλλων, δήλωσε:
Για την επιλογή της να γίνει νομικός
ΣΘ: Τι όνειρα είχαν οι γονείς για σας; Ότι θα γίνετε δικαστικός και κάποια στιγμή θα γίνετε και Πρόεδρος της Δημοκρατίας;
ΚΣ: Προφανώς όχι. Ο πατέρας μου, μάλιστα, δεν με πίεσε ποτέ, ούτε για τη Νομική, που επέλεξα. Εγώ όμως τη διάλεξα και στη συνέχεια έδωσα εξετάσεις και στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Νομίζω ότι το οικογενειακό περιβάλλον πολλές φορές επηρεάζει. Ναι, ίσως υποσυνείδητα επηρεάστηκα κι εγώ.
Για τις μειονότητες στη Θράκη
ΣΘ: Κατά περιόδους η ελληνική Πολιτεία δεν είχε φερθεί με τον σεβασμό που έπρεπε σε όλους τους πολίτες της Θράκης. Υπήρχαν οι μπάρες παλαιότερα στα Πομακοχώρια, υπήρχαν κάποιες διακρίσεις, αλλά όλα αυτά μάλλον δεν σας απασχολούσαν τότε, σαν παιδί.
ΚΣ: Οι δικές μου μνήμες έχουν να κάνουν μόνο με την αρμονική συνύπαρξη. Αυτά που λέτε βέβαια έχουν ιστορικά καταγραφεί, θεωρώ όμως ότι εδώ και δεκαετίες η Πολιτεία συμπεριφέρεται σε όλους ισότιμα και δίνει σε όλους τις ίδιες ευκαιρίες.
Για το δυστύχημα στα Τέμπη και τη Δικαιοσύνη
ΣΘ: Τα ωραία μας τρένα. Αυτή η εικόνα όμως, ξέρετε, νομίζω έχει καταστραφεί για όλους μας, από εκείνη τη μέρα που χάσαμε 57 ανθρώπους στα Τέμπη.
ΚΣ: Να σας πω κάτι; Από την ημέρα εκείνη, όταν βλέπω γραμμές ή τρένο, πέρα από τον πόνο και την οργή, νιώθω και ντροπή ακόμη.
ΣΘ: Θα μάθουμε όμως κάποια στιγμή ποιος είχε τη μεγάλη ευθύνη; Ποιος είχε τη μεγάλη ευθύνη αλλά και τις μικρότερες ευθύνες; Θα αποδοθεί Δικαιοσύνη;
ΚΣ: Θέλω να πιστεύω πως ναι, είναι απαίτηση της κοινωνίας, του καθενός από εμάς. Από τη βραδιά εκείνη, που χάθηκαν 57 ανθρώπινες ζωές και μάλιστα νέων ανθρώπων, τα αισθήματα του πόνου και της οργής είναι αυτά νομίζω που διακατέχουν όλους μας. Θέλω να πιστεύω ότι η Δικαιοσύνη θα κάνει το χρέος της. Οφείλει να το κάνει. Όλοι περιμένουμε απαντήσεις. Να αναζητηθούν, να αποδοθούν οι ευθύνες και να υπάρξει η τιμωρία που προβλέπει η έννομη τάξη.
ΣΘ: Κι αυτό που λένε πολλοί πολίτες, ότι η Δικαιοσύνη είναι με τους ισχυρούς και οι αποφάσεις καλύπτουν αυτούς που δεν θέλουν πάντα την αλήθεια;
ΚΣ: Δεν θέλω να ωραιοποιήσω τα πράγματα, αλλά πιστεύω πάντα ότι στη Δημοκρατία, η Δικαιοσύνη πρέπει να είναι με τον κάθε πολίτη, ιδίως με τους ανήμπορους και τους ευάλωτους, και σε κάθε περίπτωση να αναζητά το δίκιο και να το απονέμει. Να έχει την αίσθηση ο πολίτης ότι βρήκε, όπως λέμε, το δίκιο του.
ΣΘ: Εσείς είσαστε υπερήφανη για την ελληνική Δικαιοσύνη;
ΚΣ: Είναι πολύ μεγάλη, βαριά κουβέντα, να πω ότι είμαι περήφανη. Εγώ δεν έχω να κρίνω και κανέναν. Υπήρξα σχεδόν 40 χρόνια δικαστής. Ξέρω ότι πολλοί συνάδελφοί μου προσπαθούν να κάνουν το σωστό. Βεβαίως θα υπάρξουν αστοχίες και λάθη. Άνθρωποι είναι και οι δικαστές. Αυτό που μέσα μου βαθιά εύχομαι και ελπίζω, είναι ακριβώς ότι είναι ανεξάρτητοι και δεν επηρεάζονται από κανέναν στην κρίση τους. Αυτό εύχομαι πάντα.
Για τα μη κρατικά πανεπιστήμια
ΣΘ: Τους τελευταίους μήνες υπήρξε μια συζήτηση, εάν ο νόμος της Κυβέρνησης για τα μη κρατικά πανεπιστήμια ξεπερνάει ή τελοσπάντων είναι σύμφωνος με το άρθρο 16 του Συντάγματος. Ποια είναι δική σας απάντηση;
KΣ: Παρακολούθησα φυσικά αυτή τη συζήτηση, αυτό τον επιστημονικό διάλογο. Υπάρχει και ο διάλογος στην κοινωνία. Συνταγματολόγοι εκφράστηκαν και προς τη μία και προς την άλλη κατεύθυνση ενόψει της διατύπωσης, της συγκεκριμένης διάταξης του Συντάγματος. Θεωρώ ότι ο τελικός κριτής σε ένα Κράτος Δικαίου, όπως είναι η χώρα μας, είναι τα δικαστήρια.
ΣΘ: Άρα την τελική απόφαση θα την έχει το Συμβούλιο της Επικρατείας.
ΚΣ: Λογικά ναι.
Για την ισότητα στον γάμο
ΣΘ: Γράφτηκε και σχολιάστηκε ότι μετείχατε στα επινίκια της ψήφισης ενός νόμου. Μιλώ για τον νόμο για την ισότητα στο γάμο.
ΚΣ: Δεν έχουν ακριβώς έτσι τα πράγματα. Σε κάθε περίπτωση δεν είναι επινίκια για ένα νόμο. Είναι μια εμβληματική ρύθμιση που αφορά το δικαίωμα μιας ομάδας συμπολιτών μας να έχει τα ίδια δικαιώματα με όλους εμάς και μάλιστα δικαιώματα και στα παιδιά. Σαράντα σχεδόν χρόνια ως δικαστής και τέσσερα χρόνια που συμπληρώνω ως Πρόεδρος της Δημοκρατίας νομίζω έχω δείξει την ευαισθησία μου στα ανθρώπινα δικαιώματα και στην καθολική απόλαυσή τους από όλους τους πολίτες. Αυτό που δεν δέχομαι είναι ότι όποιος επιδιώκει μια συμπεριληπτική κοινωνία, μπορεί να διχάσει.
Για τα ελληνοτουρκικά αλλά και την κατάσταση στη Λωρίδα της Γάζας
ΣΘ: Πολλές φορές αναρωτιέμαι και νομίζω όχι μόνο εγώ, πόσα θα είχαμε κερδίσει αν δεν υπήρχε αυτή η κούρσα των εξοπλισμών και αυτή η ένταση. Πόσα θα είχαμε κερδίσει και οι δύο λαοί.
ΚΣ: Είναι βέβαιο ότι οι λαοί ευημερούν με την ειρήνη. Όπως έχει λεχθεί, ήδη από τους Ρωμαίους, «όταν θέλεις να έχεις ειρήνη, είναι καλό να ετοιμάζεται για πόλεμο». Αν δούμε όσα συμβαίνουν γύρω μας στον παγκόσμιο χάρτη τα τελευταία χρόνια, την κατάσταση στην Ουκρανία, στη Μέση Ανατολή, γίνεται αντιληπτό ότι πρέπει να προετοιμάζεται κανείς και για πιο δύσκολες καταστάσεις. Ήδη η Ευρώπη ετοιμάζει να κινηθεί προς τη στρατηγική της αυτονομία.
ΣΘ: Και αυτό που γίνεται στο Ισραήλ και στην Παλαιστίνη; Εκεί τι μπορεί να επιλέξει κάποιος;
ΚΣ: Η Χαμάς έκανε μια βάναυση επίθεση. Από κει και πέρα όμως, το δικαίωμα άμυνας του Ισραήλ, το οποίο αναγνωρίστηκε εξαρχής, πρέπει να έχει κάποια όρια. Δεν μπορεί να φτάνουμε να χάνονται τόσες ανθρώπινες ζωές. Αυτό που θα έπρεπε κάποια στιγμή να συμβεί και το ευχόμαστε, νομίζω όλοι, είναι να υπάρξει δυνατότητα για όλους αυτούς τους λαούς να συνυπάρξουν. Έχουν εξίσου δικαίωμα να υπάρχουν και οι Παλαιστίνιοι.
Για το περιβάλλον
ΣΘ: Χρειαζόμαστε πιο αυστηρούς νόμους για το περιβάλλον θεωρείτε;
ΚΣ: Χρειαζόμαστε να εφαρμόζουμε τους νόμους πάνω από όλα και η αλήθεια είναι ότι σε κάποια θέματα όπως ας πούμε η νομιμοποίηση των αυθαιρέτων, που έχουμε και αυθαίρετα μέσα στα δάση ή τα θέματα της εκτός σχεδίου δόμησης, αυτά είναι μεγάλα ζητήματα τα οποία δεν κατάφερε η χώρα μας να αντιμετωπίσει επί δεκαετίες τώρα με επαρκή τρόπο. Νομίζω ότι θα μπορούσαμε να έχουμε πάει καλύτερα στο θέμα του περιβάλλοντος και στο θέμα της κλιματικής κρίσης. Δείχνουμε λίγο σαν να μην συνειδητοποιούμε πόσο αργά είναι, πόσοι κίνδυνοι υπάρχουν.
Για την ισότητα των φύλων
ΣΘ: Η πρώτη γυναίκα Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας και η πρώτη γυναίκα πρόεδρος στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Τι να υποθέσει κανείς; Ότι είμαστε σε μια πολιτεία ισότητας ή είναι και ένα άλλοθι η επιλογή μιας γυναίκας σε αυτά τα αξιώματα;
ΚΣ: Ίσως κανένα από τα δύο. Είναι η πορεία των πραγμάτων. Όταν επέλεξα να γίνω δικαστής και έδωσα εξετάσεις στο Συμβούλιο Επικρατείας ήμουν η δέκατη γυναίκα που μπήκε. Το 2018 έγινα πράγματι η πρώτη γυναίκα πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας. Μέχρι τότε, η εξέλιξή μου ήταν μια σταδιοδρομία δικαστή, κρινόμουν από τους συναδέλφους μου. Είναι το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο κατά το Σύνταγμα. Έφτασα λοιπόν να επιλέγω από το Υπουργικό Συμβούλιο τότε.
ΣΘ: Και δύο χρόνια μετά, επιλογή του Κυριάκου Μητσοτάκη για την Προεδρία της Δημοκρατίας και μια πολύ μεγάλη πλειοψηφία στη Βουλή. Εγώ θα επιμείνω, ζούμε σε μια ανδροκρατούμενη κοινωνία ή το αρνείστε;
ΚΣ: Όχι, έχουν γίνει βήματα και είναι πολύ σημαντικό, αλλά έχουν ακόμη πολλά να γίνουν.
Για τον νόμο της ποσόστωσης
ΣΘ: Πιστεύετε ότι αυτό που λέμε ποσόστωση είναι μια λύση; Το κάνανε και στον Καναδά. Είπαν ότι το μισό υπουργικό συμβούλιο θα είναι γυναίκες. Οριζόντια απόφαση. Πιστεύετε ότι είναι μια απόφαση τέτοια που αν έπαιρνε η Ευρωπαϊκή Ένωση θα βοηθούσε τα πράγματα; Πιστεύετε εσείς στην ποσόστωση;
ΚΣ: Είναι σημαντικό με την αξία σου να γίνεσαι οτιδήποτε και να φτάνεις κάπου. Η αξιοκρατία είναι πολύ βασικό. Η ποσόστωση είναι ένας τρόπος να τις ενθαρρύνουμε να μετάσχουν, αλλά σίγουρα δεν είναι η καλύτερη λύση. Είναι λύση ανάγκης.
Για τις γυναίκες που την έχουν επηρεάσει
ΣΘ: Ποιες είναι λοιπόν οι ηρωίδες σας; Τα γυναικεία πρόσωπα που σας έχουν επηρεάσει ή που μελετάτε.
ΚΣ: Πρώτα από όλα θα έλεγα ότι εκπροσωπώ το φύλο μου. Είμαι εδώ εκπροσωπώντας όλες τις άλλες. Όλες τις άλλες που πέτυχαν μικρά ή μεγάλα πράγματα. Και το βρίσκω πολύ συγκινητικό στα ταξίδια που κάνω σε μικρότερες πόλεις, σε νησιά, να βρίσκω γυναίκες μεγαλύτερης ηλικίας, που συνήθως είναι οι γυναίκες που μπορεί να ήταν στα χωράφια, στο σπίτι, δεν είχαν την ευκαιρία να κάνουν καριέρα, να διεκδικήσουν περισσότερα. Πρόσφεραν όμως από εκεί που ήταν. Βλέπω μεγάλη συγκίνηση στο πρόσωπό τους. Βλέπουν ότι θα μπορούσα να είμαι κόρη τους ή εγγονή τους πολλές φορές. Η συγκίνηση πραγματικά για εμένα είναι πολύ σημαντικό. Είμαι εδώ και για αυτές. Γιατί έχουν προσφέρει πολλές γυναίκες πολλά για να είμαστε εμείς εδώ σήμερα. Άρα, αν ήθελα να μιλήσω για ηρωίδες, θα έλεγα ότι οι ηρωίδες μου είναι απλές καθημερινές γυναίκες. Όσες προηγήθηκαν και όσες συνεχίζουν να αγωνίζονται. Επειδή όμως αναφερθήκατε και σε κάποιες επώνυμες, από τα διαβάσματά μου, σαν δικαστής πια, όταν μεγάλωσα, έχω πράγματι ξεχωρίσει τη Ρουθ Μπέιντερ Γκίνσμπεργκ, γιατί ήταν εμβληματική φυσιογνωμία. Αγωνίστηκε να καταφέρει αυτά που κατάφερε, να είναι η δεύτερη γυναίκα στο Ανώτατο Δικαστήριο των Ηνωμένων Πολιτειών και με μια πάρα πολύ μακρά πορεία, ίσως κοντά σαράντα χρόνια.
Για την τοξικότητα στην πολιτική
ΣΘ: Σας ενοχλούσε φαντάζομαι και σας ενοχλεί αυτό που, ας μην πω λεπτομέρειες, αλλά έχει τον γενικό τίτλο τοξικότητα της πολιτικής σκηνής;
ΚΣ: Η τοξικότητα, είτε είναι στην πολιτική σκηνή, είτε είναι στα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας, δεν είναι κάτι που ωφελεί. Ίσα ίσα συσκοτίζει τα πράγματα. Όταν δεν είναι κανείς νηφάλιος να ακούσει την άλλη άποψη, να ανταλλάξει επιχειρήματα, δεν μπορεί να καταλήξει. Πρέπει να μένουμε όσο μπορούμε ψύχραιμοι και να ανοίγουμε προς τον άλλον. Να ακούσουμε και τη δική του πλευρά. Αυτό νομίζω ότι είναι σημαντικό.
Για το αν είναι ανοιχτή στις προκλήσεις
ΣΘ: Αυτός πρέπει να είναι ο τίτλος; Μία Πρόεδρος ανοιχτή στις προκλήσεις;
ΚΣ: Δεν θα το έλεγα τόσο βαρύ. Μια Πρόεδρος που προσπαθεί να είναι ανοιχτή. Αυτό. Να είναι ανοιχτή στους άλλους και να είναι ανοιχτή σε όλους. Αυτό πιστεύω ότι είναι και υποχρέωσή μου αλλά και επιθυμία μου.
